2010/04/01

社大實踐的若干反省--訪問黃武雄老師(楊志彬)

楊:
您1990年便提出社區大學的構想,1997年開始積極投入推動,1998年更親自主持北縣五所社大的籌辦。這個過程是基於什麼主客觀條件的變化?
黃:
1987年解嚴前後,台灣的政治結構已開始鬆動,但人民(包括精英分子與庶民)的社會思想仍然封閉,知識視野也十分狹窄,看問題經常是片面的。我當時覺得一個政治步向民主的社會,人民的視野思想必須跳出原來的格局,社會才會進步。政治民主並不一定就會有「社會民主」。那段時候,我不斷在談的是「社會重建」,解嚴之後若無經過一段時期的「社會重建」,社會力便無法發展。對我來說「社會參與」是民主最堅實的保證。但「參與」的過程須伴隨學習,須對原有的價值觀,甚至世界觀重新進行思辯與討論。

最早提出設置社區大學的構想,是在台北縣教育委員會上,可是未受重視。1994年我罹患重症,事實上已什麼都不能做了。到1997年底,我寫了一篇「深化民主,發展新文化」,顧忠華、唐光華、史英幾個朋友看了認同這個構想,肯下來推動,我才被捲入。真正說起來,我是被動的。1998年5月4日「社區大學起跑」,我猶人在事外。1998年底,我抱病去推動北縣五所社大,也是情勢所需,身不由己。

我覺得「社區大學」應逐漸普及於全國各地,不能只是個樣板,而且我估計整個社會會支持的。客觀條件是有了,主觀條件則要加強。例如:普及各地的師資從哪裡來?會想一下子成立5所, 便是打算一下子拉抬情勢,讓這五所加上已於1998年秋天成立的文山社大,共六所作為發展師資的搖籃。可是後來因預算風波事件,五所預算刪成一所,情勢也被壓制下去。在困苦中勉強度過,原來的計劃就大受影響。當然,我自己的行動力不夠,也是個大問題。

順帶提一下目前社會關注的教育改革。1996年教改會提出報告書,內容沒有面對台灣教育結構性問題。我非常失望,寫了一篇「再等半個世紀」,刊登在人間副刊。我觀察到許多人都對教育不滿,但看不到問題核心。台灣的教改要有希望,須再等二、三十年,甚至半個世紀,直到人民的認知能力加深,那時候再集結起來的民間力量才可能要求政府真正做好教改。我寫了另一篇文章 (豋在人本札記)說:辦社區大學吧!在社區大學裡好好討論教育問題,儲備下一波教改的能量。

楊:
您曾提及推動台灣的社會改革需要三項社會工程相輔相成:公民投票、獨立評論的大報以及社區大學。為什麼您會選擇優先推動社區大學?在前兩項工程仍遙遙 無期的情況下,您對社區大學的發展與社會功能還抱持樂觀嗎?

黃:
社區大學的功能,不只是社會改革。讓許多人的日子過得更充實、更快樂也是社大的目標之一。但我們相信人最終的福祉還是不能脫離社會。美好的私領域也要有健全的公領域滋潤,所以社會改革是社區大學不能放棄的任務。

不過社區大學運動不是社會改革的全部。我每次提到公民社會,都說社區大學是為公民社會「鋪路」。社大運動只是步向公民社會的一個起點,在其他條件不足的情況下,這是我們可以切入的起點。一個社會的公民,若絕大多數視野狹窄,人云亦云,不能獨立思考,那麼公民社會必遙遙無期。

與其說我對社大的社會功能抱持樂觀,不如說發展社區大學(或類似社大讓人民打開視野、深化知識、進行價值思辯的社會運動)這一步不跨出去,社會改革或公民社會一定遙遙無期。我不相信政治精英、社會精英會主動為人民開創公民社會。只有成熟的公民參與社會決策,才有所謂的公民社會。

楊:
許多人問:四年了,社區大學對社會的貢獻與社會影響力在哪裡,您的回答是.....

黃:
社大一路走來,顛簸不穩,是因外在條件(如設立條件、經費、場所、學位)不足,而內在共識(如社大定位)又不易凝聚所致。以這樣內外在條件,社大也算多少發揮了它對社會的影響力。他使很多人走出困頓的家庭及事業,來社大與一群無利害關係的人互動,有了不同的精神生活。我也看到一些人從過去不問世事到今日開始思考種種問題,開放討論不同價值的內涵,反問自己存在的價值。這種種雖然還未凝聚出一股社會改革的力量,但一點一滴,它的影響滲入地裡。

我雖然目標也在社會改革,可是個體的成熟是成熟社會的基礎,這是第一步。事實上,我沒有到處跑,到處去各社大「蹲點」觀察,也無法評估它的貢獻。我對永和社大的情況較有了解,我看到許多朋友們在那裡開始一個嶄新的場域,幾個老幹部抓穩輪盤,場域是開放的,這裡沒有教條,沒有階級,權力結構力求扁平,人與人之間力求親 和而平等,於是人性中那些正面的成分慢慢在發酵,許多新的事物在人密集而開放的互動中漸漸成長。最近甚至集體創作,在淡水河岸開闢了一片溼地。

這是我一貫的信念,有了好的環境,人的潛能便逐漸會開展出來,社運者不必太急著想規劃出心中美麗的理想,人越深入「了解」世界,注意我說的是「了解」,不只是「認識」,很多事情便會越來越好。「偶然」時常比「必然」美麗。社運者最忌諱的是要把人民塑造成他自己。

又:我覺得每個人看到的社大都是片面的,大家都根據自己看到的哪一片斷的社大在談社大的未來。上面我用「蹲點」觀察這個辭,是希望觀察的時候能深入。各社大的工作人員應有機會到其他社大去深入了解,全國社大工作坊的討論如果大家有「蹲點」觀察作基礎,討論起來會更切題。同樣,講師之間迄今都未發展出「彼此看課堂,再交換經驗」的交流活動,因此討論的層次不易具體而深入,大家的教學經驗也不易累積。

楊:
由社大的實踐經驗中,您曾修正過原先對社大的想像嗎?

黃:
檢討社大的實踐經驗,我自承自己不夠努力,投入的心力不夠。這會拉大實踐與預期的差距。例如 「社大文庫」,我最早就認為它的大量出版很能影響社大發展的路線,也容易讓外界了解社大在發展些什麼。我多次談到這事,也曾想不如自己去弄,但一拖再拖,便耽誤了社大根本路線的發展。因為社大文庫的出現對各社大的課程都有無形規範的作用,對外也確立了社大的形象。

你問我曾不曾修正過原先對社大的想像,其實我從不會一廂情願的替未來畫出一幅美麗的圖像,這與我的理性不符。我做的只是情勢的評估,1998年我已十分清楚社大必會蔚成風潮,監委所做的報告說這幾年社大膨脹得那麼迅速,出乎所有社大倡導人的意料,這不是事實。1998年春末,在人本基金會開籌備會議,我便主張一開始便開設五所,是因為我看出民間普遍存在強烈的需求。因民間有這需求,地方政府因所費不多,又可借國中校地,設立社大無大困難,也會順應這需求。如果能給學位的話,更可以快速膨脹,唯一須擔心的是大都市之外師資供應不足,但在大學附近卻無問題。我沒有預期到的是政治勢力的角力及社大內部的共識不易凝聚。後者也因我自己不夠努力,至於政治勢力的角力那麼早就進入社大,則真是出乎我的意料之外。

許多人批評全促會每年辦全國社大研討會,邀請政界及文教界名流來參加,是無聊的大拜拜。我的看法不一樣,全國社大研討會對內部互動有益,雖然研討起來因人數眾多,不易對焦,問題也難挖深。但促進彼此作初步廣泛接觸,相互認識、相互打氣,知道彼此的存在,便有相互支援的作用。另一方面,這種大型研討會在媒體上廣受報導,提高社大的正當性及其能見度,對社大資源的開展,是有利的。同時政治勢力對社大的聲音,也比較不敢忽視,角力的現象也不敢太惡質。我了解許多基層工作人員批評大拜拜的心理,認為它言不及義,碰不到社大內部較深層的問題,徒然勞師動眾。但看問題須更宏觀,更動態的去深思。在社大尚未形成氣候的時期,大拜拜也有它的作用。當然小型的、深入的工作坊也要辦,兩者並不互斥。社運者的好惡比較鮮明,常因喜歡甲,便排斥乙。這會使路子越來越窄,大家需要小心。也只有這樣內部共識才可能凝聚起來。

楊:
一些社大朋友主張社區大學是社區營造中心、NPO人才育成基地或社運發動機。以上方向符不符合您的社大理念?在社會改革目標下,社大和社運的關係又應 如何建立?

黃:
社大是開放的場域,許多事都可能在那裡發展。社大重視公領域,重視人參與公共事務的訓練,很自然便會為社運儲備人才。同時社大也開放社團, 讓社運人士進來傳授經驗,因此容易與社運界連結,這都是社大應發展的功能。但社大更根本的課題在使人重新探索根本問題,進行價值思辯,重建人的世界觀,它是社會改革的基礎,但不等同於任務性的社運。

社區大學讓人發展獨立思考,發展新的世界觀。這必須通過了解、思辯、反省與自覺。人的世界觀的改變與重建是緩慢的,需要假以時日。只有經過這漫長的思想重建,人的行動才會真實。社運則著重行動,社運者對社區大學的期待不能太急切,而且社大的學員,後來也只有一部份人會進入社運界,這完全看他自己的選擇。但社大的思辯與討論會使社運的支持面逐漸擴大,例如弱勢者的權利與文化問題,在社大接觸原住民文化、勞工問題、性別問題等諸種課程之後,學員與過去一慣的漠然不一樣,而改持一種較了解的態度看待一些相關的社運事件,這便增大社運的支持面。

楊:
您剛才提到社團是社大與社運界的連結點,但大多數的社大社運議題取向的社團(或請社運團體開設的社團課程)都不容易存活。就此現象面的觀察,您的想法是否太樂觀了?

黃:
社團不易存活主要是修社團的學員太少。本來台灣社會經半個世紀的戒嚴,大家對公共事務的參與,變得冷漠。社區大學的功能之一便是激發人民參與公共事務的熱情。社大辦學者一開始便要知道這些先天困難,要用心去克服這些困難。我早期辦永和社大的做法是:先讓社團熱鬧,讓很多人跨入這門檻之後,強調來社大參加社團,你可以交到一些投緣的朋友,就像禮拜天上教堂一樣,人天生都有與別人互動的需求。社團提供的是精神層次的互動,這點與事業、與家庭之中的互動不同。

在學校開辦時,使用免交學費、用行銷策略、用行政便利讓學員好奇,在約二十個社團的表格中打勾,選擇他(她)喜歡參加的社團。所以開學一周之內,十幾個社團報名的團員都各有幾十個人,校務義工社人數甚至超過一百人。熱潮過後,會進入冷卻期,不要失望,事情本來就會這樣,有些社團萎縮了,甚至關閉。有些則趨穩定,維持二、三十人一直運作到三年後的今天。

另外也不能太相信社運界來幫忙的講師,每一個人的能力、視野、人格特質都不一樣,水準也參差不齊。有些社團萎縮,不能怪學員,講師沒有吸引力;或太急躁;或主見太強;或不了解學員心理;或問題認識太淺;或太教條....這些都可能使學員流失。

事實上,我對社大社團課程的構想,不是定期上課,而是像大學祖社團一樣,學員是課程活動的主體,社大提供社團固定而專屬的空間,作為社辦,讓他們二 十四小時隨時出入。怎麼聚會,怎麼發展,由他們討論擬定。社大工作人員幫他們組織起來,然後給各社團一份諮詢講師的名單,讓他們自己去請諮詢講師,當然工作人員可以建議,可以幫忙聯絡,就像我看到的台大環保社、大新社、或輔大登山社的運作一樣,學生自己在經營社團。我覺得這樣會好得很多。

社團如果定期上課,對學員來說又變成另一種負擔。本來社團是讓學員去玩,玩得高興,本身便會投入。但一定要有社辦。經營社團本身,便是參與公共事務的第一層訓練,參與者可以體驗種種人際互動的問題,包括路線鬥爭、權力鬥爭.....之後再回來想思索如何使它們便成良性互動。至於參與社團所標舉的議題,例如環保社團須關心環保,參與環保,則是第二層訓練。

可是我對社團這種走向,後來也不易推廣,原因還是國中所給的空間不夠。永和社大只有兩間專屬的辦公室,所有社團公用一個辦公室,顯然太擁擠。而且國中門禁也不是社大希望要解除,就能解除的。我很佩服後來接辦永和社大張長義教授及工作線上的老幹部,在這樣艱難的外在條件下,把社團辦得像今天這樣有聲有色。

討論永和社大辦社團課程的經驗,順道我也說說我的「熱鬧論」。我覺得公共事務的推展先需要弄得熱鬧,許多事情發展的過程,經常是金字塔狀的,先把場面弄得熱鬧。許多時候我不贊成一開始就採精兵制。先讓場面變得熱鬧,誰接下一件任務,是因眾人肯定他的才能,而不是因為沒人要做,大家推三阻四才弄到他的頭上。公家的的事務要先開放門戶,讓想來的人進來,讓不太想來的人也進來。只要主其事的人掌握大方向,事情能透過公開論述,不讓它陷入權力鬥爭,事情便會越來越好。開放、包容、了解,看得到別人的優點,聽得到別人的聲音,場面便會慢慢由熱鬧而細緻。

如果一開始便採精兵制,我會很心虛,我怎麼知道被我們選上來參加的一定是充滿熱情的精兵,我又怎麼知道我們不會漏掉許多沒被我們選上的「精兵」?精兵制的困難是持久力,到後來都會變得小貓兩三隻,每次聚會要去央求人家來參加,這就表示熱情鼓舞不起來。一開始場面熱熱鬧鬧,有助於鼓舞熱情。接下來就看議題、看討論的過程。如果我想要長期經營二十個人的社團,我一開始便會找一百個人來參加,讓場面熱鬧。經過時間檢驗,最後留下的那二十個人正是我要的熱情的精兵。我覺得主張精兵制的社運工作者,背後的心理不是太自信,便是對人的品質不放心,對主事者說服與論述的能力信心不夠。

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編按:
一、作者:楊志彬;文章轉引自:http://www.napcu.org.tw/napcu/napcu_EPaper_Listcontent2.php?id=38

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